Cu un mare arheolog, despre călătoriile revistei "Formula AS" în nordul Europei: HORIA CIUGUDEAN

"Obiectele descoperite de dvs. sunt foarte interesante, unele necunoscute publicului românesc. Să sperăm că cercetătorii noștri vor prelua aceste subiecte și ne vor spune mai multe despre strămoșii noștri, ajunși în nordul Europei"

"Am fost acceptat ca membru corespondent al Institutului Arheo­lo­gic German"

- Într-un interviu publicat anul trecut în "For­mula AS", am aflat că arheologii germani v-au co­optat într-un proiect important, ce se va desfășura chiar pe teritoriul României. Cum se explică prețuirea de care vă bucurați?

- În 2012, după multe proiecte și colaborări cu institute și muzee din Germania, am fost acceptat ca membru cores­pon­dent al Institutului Arheo­lo­gic Ger­man și asta mi-a adus un plus de recu­noaș­tere, mai ales pe plan extern. Așa se face că mi s-a pro­pus să particip la un proiect mare, ce dura ini­țial trei ani. Este vorba despre studierea con­flic­telor exis­ten­te în preistorie, în spe­cial fortificațiile din epoca bron­zului, din zona cuprinsă între sudul Ger­ma­niei și Munții Car­pați. Eu am propus forti­ficația de la Teleac, unde lu­cra­sem timp de zece ani în­ce­pând din anii '70. Este prin­tre cele mai mari și mai importante fortificații din sud-estul Europei, cu o suprafață de peste 30 de hec­tare. Am găsit acolo o struc­tu­ră foarte in­teresantă, ca un cerc, cu diametrul de 70 de metri. Poa­te să fie un sanctuar sau altă cons­truc­ție cu destinație spe­cia­lă, nu exis­tă ceva asemănător iden­tificat până acum și este o des­coperire provo­ca­toa­re. Ur­mea­ză să să­păm, să vedem exact despre ce este vor­ba. Ori­cum, Teleacul era o reșe­dință care aduna popu­lații dintr-un spațiu mare, până în Armenia, Tisa, Dobrogea. Are o poziționare la vărsarea Ampo­iului, unde se legă cu Mureșul, și probabil pe acolo veneau aurul, argintul și cuprul din Apuseni.

"Germanii au început de mai bine de un secol să cerceteze România, la Cucuteni"

- De ce sunt interesați germanii de România?

- Pe de o parte e vorba de o tradiție a școlii lor. Ger­manii au început de mai bine de un secol să cer­ceteze România, la Cucuteni și au continuat să aibă proiecte pe spațiul Carpatic. Astăzi, cel mai mare șan­tier arheologic este cel condus de direc­torul insti­tutului german "EurAsia", la Pietrele, lângă Dunăre, unde s-a descoperit o așezare neo­litică veche de mai bine de 6000 de ani. Al doilea șantier ca mărime este cel de la Teleac. Pe de altă parte, și asta mi se pare foarte important, interesul lor este de a identifica spațiul de origine al unor impulsuri culturale și etnice care ating Europa cen­trală și nordică și care plea­­că din spațiul Carpaților, mai exact din Transil­va­nia. Exact ceea ce ați căutat și dvs., în expediția revistei "Formula AS" din toam­­na anului trecut. Pen­tru noi, este extrem de binevenită o astfel de cola­bo­rare pen­tru că ne pune la dispoziție o serie de mijloa­ce de investigație de ultimă oră, al căror cost și dis­ponibilitate în România ies din discuție. Opor­tu­nitatea noastră înseamnă datări cu C14, ana­lize de ADN, zboruri aeriene, prospecțiuni geo-fizice sau ana­lize metalografice. Suntem par­teneri în acest proiect finanțat de statul german și prac­tic studiem fortificațiile și conflictele de la Car­pați până la munții Taunus din sudul Germaniei.

- Este cu adevărat extraordinar că un ar­heo­log de talia dvs. confirmă călătoriile noastre pe ur­mele geto-dacilor porniți din Carpați pe tot spa­țiul Europei.

- De aici, din spațiul Carpatic, s-au răspândit simboluri culturale, obiectele de prestigiu au cir­culat din Transilvania până în Suedia sau Dane­mar­ca, deja până la anul 2000 î.H, au circulat spade, topoare și alte obiecte complex ornamen­tate. Au plecat pe ruta Europei centrale și prin zona baltică și au fost in­tegrate în civilizația scan­dinavă a bron­zului de acolo. Este vorba de cu­noscuta civilizație Apa, de lângă Satu Mare, unde s-a des­co­perit un mare depozit de astfel de obiecte, cu motive spi­ra­li­ce sau geometrice, specifice numai spațiului tran­sil­vănean, care au fost apoi vehiculate pe calea schim­­bului, până în Suedia și Danemarca. Un bun exemplu poa­te să fie discul de la Nebra, un disc din bronz, cu repre­zen­tări ale lunii și astrelor, făcute din aur. E un obiect astro­nomic dar și cu va­loare rituală. Aurul ele­mentelor aplicate este tran­sil­vănean.

- Un obiect ritualic im­pre­sio­nant pe care l-am descoperit în Danemarca este vasul Gun­destrup. Face parte din aceeași categorie a simbo­lu­rilor ple­cate din spațiul dacic?

- Cazanul de la Gundestrup, pe care l-ați vizitat la el acasă, este într-adevăr, un astfel de obiect fas­ci­nant, pornit din spa­țiul nostru. Elementele de teh­no­logie, dar mai ales cele fi­gurative, sunt specifice spațiului Carpato-Balca­nic și, în special, spațiului tracic. De exemplu, tezaurul de la Lupu, din ju­dețul Alba, are multe figuri foarte ase­mănă­toare cu Gundestrup. Acest ca­zan este un exemplu carac­te­ristic de con­tacte între lumea celtică și cea daco-getică. Con­tac­tele au fost câteodată vio­lente, dar de cele mai multe ori au în­semnat schimburi culturale și de teh­no­logie.

"În preistorie, numărul contactelor între spațiul nordic și Transilvania este impresionant"

- Am fost bucuroși să des­co­perim acest vas fantastic, pornit de la noi spre Da­ne­marca, dar și foarte de­za­măgiți de faptul că obiec­tele tezaur, plecate din spațiul nostru, ono­rate în marile muzee ale lumii, în România sunt aproape necunoscute.

- Aveți dreptate. Deși pentru spe­cialiști, aceste lucruri sunt cu­nos­cute, pentru publicul larg, ele re­prezintă o surpriză și sunt chiar puse la îndoială. În cazul vasului Gun­destrup, părerile sunt însă unanime și nu există di­sen­siuni în inter­pre­tarea orna­men­tației lui căreia i se re­cunoaște amprenta origi­na­ră și spa­țiul de unde a ple­cat, cel geto-dacic, din epoca fierului. Eu m-am ocu­pat de pre­istorie și, deci, de strămoșii da­cilor, și am fost im­pre­sio­nat de nu­mărul și de frecvența aces­tor con­tacte, între spațiul Mării Bal­tice sau scandinav, și zona Tran­silvaniei. Dar ca să vă răspund la între­bare, o să vă dau un exemplu. Cu ocazia deschi­derii unui nou muzeu la Moesgaard, în Da­ne­marca, am fost solicitați, la Mu­zeul de Istorie din Alba, să ofe­rim câteva piese care să ilustreze aces­te legături între lumea scan­di­navă și Transilvania. Piese din tezaurul de la Ighel, topoare, brățări, datate 1800-1700 î.H, au fost ex­puse, acolo, într-o sală dedicată acestor contacte. Au fost văzute de sute de mii de vizitatori, în­cât mu­zeul respectiv a cerut prelungirea împru­mutului. Din păcate, datorită birocrației și chiar ignoranței de la noi, nici măcar asta nu s-a putut face... Ar trebui să știm să ne cunoaștem și să ne pro­movăm valorile mai bine. Ar fi o chestiune de iden­titate culturală și de patriotism adevărat. Din păcate, noi ne pri­vim atât de critic, încât ne subesti­măm foarte mult valorile culturale și valorile de patri­mo­niu cul­tu­ral, într-un mod unic în Europa, chiar și între țările foste comuniste! Patriotismul nu este o noțiune depășită, dacă ea este corect înțeleasă. Ame­ricanii ne oferă un bun exemplu sau, și mai aproape, polo­nezii. Acum suntem într-o perioadă în care ne auto-ne­găm, deși avem valori culturale de valoare eu­ro­peană, recunoscute și admirate de ceilalți. Ar trebui să le arătăm publicului românesc, dar și celui occi­dental, printr-o politică culturală susți­nută. Nu e normal ca un muzeu din Danemarca să aibă în ex­poziție și să se mândrească cu piese aduse din spațiul transilvănean, iar noi să ne pierdem în polemici și discuții sterile legate de autenticitatea lor. Trebuie să facem mai mult și pentru cercetare, dar și pentru promovare.

"Nu lipsește interesul, ci mijloacele"

- Mulți dintre istoricii pe care i-am întâlnit în călătoriile noastre erau surprinși de lipsa de in­teres a cercetătorilor români față de te­ma ex­pan­siunii europene pornite din Carpați, și spu­neau că au o colaborare mult mai bună cu is­to­ricii ba­sarabeni. De ce această lipsă de interes?

- Nu cred că este vorba de o lipsă de interes a cercetătorilor din România. Este o lipsă de mij­loa­ce. România este la coada Europei prin finanțările da­te cercetătorilor și, în special, celor din ar­heo­lo­gie și monumente istorice. În Bulgaria sau în Al­ba­nia, țări cu resurse mult mai mici decât Ro­mânia, veți vedea că sprijinul statului în cercetarea acestor valori de patrimoniu este mult mai con­sistent. La noi este o situație ce se perpetuează de la un guvern la al­­tul. Și nu este vorba doar despre lipsa unor fi­nan­țări uriașe, ci despre ideea de a avea o politică de re­cunoaștere și promovare a va­lorilor culturale de pa­trimoniu. E un dezinteres inexplicabil. Ne apro­piem de centenarul Marii Uniri și e ciudat să vezi că, în ur­mă cu o sută de ani, interesul și res­pec­tul pentru va­lorile culturale era mult mai mare. Ge­ne­rația Marii Uniri era mult mai legată de va­lo­ri­le na­țio­nale. Acum suntem într-o deplină degringoladă...

"Legăturile Maramureșului cu sudul Germaniei au o vechime de peste 3000 de ani"

- Printre documentele pe care le-am folosit drept sursă de informare în călătoria noastră spre nord, s-a aflat "Getica" lui Pârvan și afir­ma­ția fără echivoc a marelui istoric, că malurile Vistulei po­lo­neze au fost colonizate de daci...

- Pârvan a fost un geniu. Din punctul meu de vedere, rămâne personalitatea marcantă și extrem de actuală a arheologiei românești, și în anumite pri­vin­țe, chiar a gândirii istorice românești. Jude­cățile sale și intuițiile sale, făcute pe baza unor informații mult mai restrânse decât avem noi as­tăzi, sunt în con­ti­nua­re de actualitate. Pârvan a fost un geniu, iar lu­crarea sa, "Getica", rămâne funda­mentală. Intuiția sa a acoperit spații și perioade de timp vaste. El a in­tuit toate aceste contacte de la Carpați până în Alpi, și este foarte important că ele se confirmă as­tăzi. Legăturile Maramureșului cu sudul Germaniei au o vechime de peste 3000 de ani. În plus, ultimele cer­cetări și analizele de ADN arată că în Europa, popu­lațiile nu s-au amestecat și nu s-au înlocuit atât de tare, nu s-au dislocat și s-au păstrat destul de mult în vechile hotare. Celții erau con­siderați o populație migra­toa­re, dar s-a dovedit prin ADN că nu este așa. Celții din Anglia sunt băș­tinași care au adoptat ci­vi­lizația venită din Europa. La fel este și cu civi­li­za­ția da­cică. No­țiu­nea de continuitate tre­bu­ie re­con­si­de­rată, pentru că știința pune în evi­den­ță o con­ti­nui­tate a popula­țiilor până în zilele noas­tre: este un sâmbure nativ, care există în matricea geografică, in­diferent de ce continent vorbim. La noi încă nu s-a cercetat atât de aprofundat, dar așteptăm cu nerăb­dare stu­diile ce vor face lumină.

- Cu îngăduința dvs., aș vrea să vă arăt câteva fotografii cu obiectele pe care le-am descoperit mer­gând spre Țările Scandinave (brățări, hărți, arme etc.). Multe lucruri ne-au intrigat, prin ase­mă­narea cu ceea ce avem în România. Iată-le!

- Brățările acestea cu capete dublu-spiralice sunt de la noi, asta este clar. Este orfevreria bron­zului târ­ziu, deci 1400-1200 î.H. Harta aceasta a aurului este și ea corectă, cel mai mult aur ajungea în acea zonă a Europei din Dacia și din Spania. De obicei, aurul era schimbat pe chihlimbar, cu țările scan­dinave. Brățările acestea expuse așa, în gră­mezi, au capetele identice cu cele din perioada La­tène de la noi. Pentru informații mai exacte, ar trebui văzute de un spe­cia­list îndeaproape. Mor­mintele acestea sunt așa-nu­miții tumuli cu man­ta de piatră. Este un tip de mor­mânt cu ringuri sau cercuri de piatră în exterior. Au fost găsite și în Apu­seni morminte identice, cel cer­cetat de mine avea o vechime de apro­ximativ cinci mii de ani. Acest tip a fost răs­pândit în toată Europa de indo-eu­ropeni. Ce mi se pare interesant sunt aces­te spa­de! Sunt din epoca târzie a bronzului și sunt spe­cifice spațiului carpa­tic, sunt din cultura Apa. Sunt cu siguranță pro­du­sele atelierelor metalurgice din Carpați, chiar dacă explicația lor este doar "sud-estul Europei"! Obiec­tele descoperite de dvs. sunt foarte interesante, unele necunoscute publi­cului ro­mânesc. Să sperăm că cercetătorii noștri vor prelua aceste subiecte și ne vor spune mai multe des­pre strămoșii noștri, ajunși în nordul Europei.

Vezi galeria foto: http://arhiva.formula-as.ro/galerii/Obiecte+din+muzeele+Nordului+și+surorile+lor+transilvane-g20